»Deutschland ist jetzt weder normaler noch weniger normal als zuvor«

Interview mit der Berliner Gruppe »Theorie Organisation Praxis Berlin« (TOP) zum Zusammenhang von Kapitalismus, Staat und deutschem Nationalismus im Superjubiläumsjahr 2009
aus Phase 2.33 - Herbst 2009

Die Gruppe TOP Berlin ist zur Zeit im Rahmen des »...ums Ganze!«-Bündnisses an der antinationalen Kampagne »Staat. Nation. Kapital. Scheisse. Gegen die Herrschaft der falschen Freiheit« beteiligt. Anlässlich des aktuell stattfindenden Gedenktaumels zum Sechzigsten der BRD samt Grundgesetz und zum Zwanzigsten des »wiedervereinigten« Deutschlands formuliert TOP eine grundlegende Kritik an Staat, Nation und dem kapitalistischen Normalvollzug und war Mitorganisatorin der antinationalen Parade zum Grundgesetzjubiläum am 23. Mai in Berlin. Die explizit antinationale und ökonomiekritische Ausrichtung der Kritik des Bündnisses im deutschen Superjubiläumsjahr war der Phase 2 Anlass für kritische Nachfragen nach den Zusammenhängen von Ökonomie- und Ideologiekritik, Antinationalismus und einer Einschätzung deutscher Spezifika in diesen grundlegenden Vergesellschaftungsmechanismen.

Das Gespräch führte PHASE 2 Leipzig

In der Staatskritik Broschüre des »…ums Ganze!«-Bündnisses, an dem Ihr maßgeblich mitbeteiligt seid, wird die BRD als entspanntester Gewaltmonopolisten beschrieben, der jemals deutsche Pässe ausgegeben hat und in Eurem Aufruf gegen das Grundgesetzjubiläum vom Mai 2009 wird Nationalismus primär als ideologische Integration der kapitalistisch vereinzelten Individuen in ein nationalökonomisches Kollektiv beschrieben. Würdet Ihr von einem normalen deutschen Staat oder einer Normalisierung sprechen?

Jeder Staat, dessen Gesellschaft sich kapitalistisch reproduziert, ist insofern ein normaler Staat, dass der Zweck der Akkumulation des nationalen Kapitals eine ganze Menge Notwendigkeiten und Beschränkungen mit sich bringt, was die Verfolgung aller anderen Zwecke angeht. Selbst wenn das Kapital für den Staat nur Mittel der gesellschaftlichen Reproduktion ist, so ist es durch seine Eigengesetzlichkeiten zugleich oberster Zweck des Staates, weil alle anderen Zwecke es zur Voraussetzung haben. Das ist auch heute in Deutschland der Fall.
Auf der anderen Seite ist kein Staat ein normaler Staat, weil sich die Durchsetzung der Zwecke immer spezifisch gestaltet. Die konkrete Ausformung der gesellschaftlichen Reproduktion ist immer bestimmt durch die jeweilige Geschichte des jeweiligen Staats. In Deutschland ist ein ganz entscheidender Teil der Geschichte der NS. Das bringt bestimmte Erfordernisse und Probleme für die Legitimierung und für die Identitätsbildung mit sich. Insofern ist seit der Gründung der Bundesrepublik die konkrete Durchführung der Staatsgeschäfte negativ auf den NS bezogen und durch ihn vermittelt.
Von einer »Normalisierung« des deutschen Staats würden wir insofern nicht sprechen, jedenfalls nicht in den letzten Jahren, weil das voraussetzte, dass Deutschland vorher unnormal war. Und das sehen wir, was die Zwecke angeht, die Deutschland verfolgte und verfolgt, so nicht. Wenn wir von dem »entspanntesten Gewaltmonopolisten« sprechen, dann heißt das, dass es bestimmte Wandlungen in der Umgehensweise mit Geschichte und Opposition gibt. Die Linke ist heute quasi bedeutungslos und eine Systemalternative gibt es auch nicht mehr. Deutschland kann sich ohne Gefahr als tolerantestes Land aufspielen, und damit zugleich die bestmögliche Verarbeitung seiner Geschichte betreiben, weil es ja als Land, das »zwei Diktaturen« erlebt hat, besonders verantwortungsvoll, demokratisch und offen sein kann. Das ist eine ganz spezifische und recht neue Art, Geschichte und aktuelle Zwecksetzungen zu vermitteln, die tatsächlich so nur in Deutschland möglich ist. Deutschland ist damit jetzt aber weder normaler noch weniger normal als zuvor.

Die ideologiekritischen Analysen der antideutschen Linken waren in Abgrenzung, bzw. Weiterentwicklung der Positionen der antinationalen Linken in den neunziger Jahren entstanden. In Euren Analysen ist nun ein »Zurück« zu einem ökonomiekritischen Fokus zu verzeichnen, obwohl Ihr dem Bestehen von Ideologie dennoch eine gewisse Eigenständigkeit zugesteht. Wie würdet Ihr das Verhältnis von Ökonomie und Ideologie in Eurer Kritik an 60 Jahren BRD beschreiben?

Wenn die gesellschaftliche Reproduktion durch das Kapital und dessen Akkumulation vermittelt ist, dann sagt das noch nichts darüber aus, auf welche Weise die Akkumulation des Kapitals sich gesellschaftlich durchsetzt: Ob mit viel staatlichem Drohpotential oder durch das eigenverantwortliche und als Herausforderung besetzte Agieren der KonkurrenzteilnehmerInnen, ob mit der Erwartung auf zukünftiges Glück oder aus purem Arbeitsethos heraus. Die Vorstellung von einer ökonomischen Basis, die einen ideologischen Überbau bestimmte, ist und war schon immer falsch. Und weil Ideologie nicht vom Kapital determiniert ist, sondern immer eigenständig ist, kann sie selbstverständlich auch dazu führen, dass die Reproduktion des Kapitals einmal scheitert.
Das Ideologische ist aber auch nicht »frei schwebend« oder etwas, was sich bloß in Köpfen zusammenbraut und dann erst in die Welt wirkt. Jede Ideologie ist ein Versuch, sich die Welt – oder Teile in ihr – zu ordnen, und ist so immer mit der Welt konfrontiert. Passt sie nicht zu der Art und Weise, wie die Welt sich durchsetzt, so modifiziert sich auch die Ideologie, oder sie zieht sich aus der Welt zurück, wie es alle Esoterik tut.
Insofern ist die Frage, auf welche Weise die gesellschaftliche Reproduktion sich jeweils konkret herstellt, der Gegenstand einer historischen und systematischen Ideologiekritik. Und eine solche Kritik ist ein wesentlicher Bestandteil aller erstzunehmenden Gesellschaftskritik. Diese Kritik darf aber nicht vergessen, was es ist, das die Ideologien reproduzieren und vermitteln. Und das ist nun mal ein durch ökonomische Zwecke wesentlich bestimmter Reproduktionszusammenhang. Eine Ideologiekritik, die die konkrete gesellschaftliche Reproduktion mehr und mehr ausblendet, stellt da unserer Meinung nach keinen Fortschritt dar.

Könnt Ihr diese Eigenständigkeit ideologischer Denkformen am Beispiel des Antisemitismus veranschaulichen, der ja als Ideologie jenseits der direkten ökonomischen Vermittlung in der Verteilungskonkurrenz nach innen und außen wirksam ist und dennoch in seiner Entstehung und Genese mit der Herausbildung einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung verknüpft ist?

Noch mal, bei keiner Ideologie gibt es eine »direkte« ökonomische Vermittlung. Auch der Antisemitismus ist eine spezifische projektive Antwort auf Probleme im Verstehen der Welt, die zwar nicht aus der gegenwärtigen ökonomischen Situation abgeleitet, aber auch nicht ohne sie erklärt werden kann. Schließlich ist der moderne Antisemitismus erst mit der bürgerlichen Gesellschaft entstanden. Vormoderne religiös aufgeladene antijudaistische Denkmuster wurden mehr und mehr ergänzt oder gar ersetzt durch die Vorstellung vom Juden als Fädenzieher hinter dem gesamten ökonomischen und politischen Geschehen auf der Welt. Zu einer Zeit, in der real die abstrakte Herrschaft der kapitalistischen Produktionsweise alle personale Herrschaft tendenziell überwand und tatsächlich eine nicht mehr konkret fassbare Herrschaftsstruktur herstellte. Deren wirkendes Prinzip erscheint für sich ja nicht einfach, sondern es vollzieht sich real hinter den Erscheinungen, quasi als heimlich wirkendes. Die Vorstellung vom Juden als dem heimlich Wirkenden konnte als ideologische Personifizierung dieses gesellschaftlichen Prinzips dabei an alte Klischees des Schacherjuden anschließen, insofern die Brutalität der kapitalistischen Produktion eben nicht in dieser, sondern stets auf dem Markt und beim Schuldeneintreiber offensichtlich wird. Und der war schon in antijudaistischen Vorstellungen mit dem Juden verbunden.
Insofern ist beim Antisemitismus wie bei jeder Ideologie die Frage nach der Eigenständigkeit »jenseits« schon deshalb falsch gestellt, weil sie auf der anderen Seite eine Determiniertheit durch das Kapital voraussetzt, die es so nicht geben kann. Dieses »jenseits« ist sowieso eine sehr merkwürdige Vorstellung, weil es etwas über die kapitalistische Vermittlung hinaus, von dieser getrennt, behauptet, und nicht – wie es angemessen wäre – eine jeweilige historische Spezifik innerhalb des Vermittlungszusammenhangs.

Die Reaktionen auf die Wirtschaftskrise in den dreißiger Jahren sahen äußerst unterschiedlich aus, in Deutschland führte sie z.B. zum Erstarken des Nationalsozialismus, während in den USA mit dem New Deal auf soziale Reformen gesetzt wurde. Seht Ihr aktuell unterschiedliche nationale Spezifika in der Reaktion auf die Wirtschaftskrise und wie würdet Ihr diese erklären?

Na ja, dies ist nicht die erste Krise seit 1929 und die Reaktionen auch schon auf die bisherigen Krisen haben keinen »Nationalcharakter« hervorgebracht. Bei der jetzigen Situation fällt vorerst auf, dass die Regierungen der bedeutenden Wirtschaftsräume versuchen, ihre jeweiligen Instrumente und Strategien aufeinander abzustimmen. So haben sich an der Stützung des Finanzsektors z.B. alle G8-Länder beteiligt. Auch die Forderung nach der Deckelung von Managergehältern scheint ein weltweites Phänomen. Und die deutsche »Abwrackprämie« ist als Instrument in vielen Ländern übernommen worden. Daraus sollten aber nicht die falschen Schlüsse gezogen werden. Hier zeigt sich erstmal nur, dass sich die Nationalstaaten darüber im Klaren sind, wie sehr ihre »Volkswirtschaften« über den Weltmarkt miteinander verflochten sind. Entscheidungen in dem einen Land können weitreichende Auswirkungen in dem anderen Land haben. Dies hat die bisherige Krise deutlich vor Augen geführt.
Kooperation steht hier nicht in Widerspruch zum nationalen Eigennutz. Weil sich aber die Nationalökonomien zum Teil deutlich unterscheiden in Bezug auf Branchenzusammensetzung, Binnen- und Weltmarktorientierung, Staatsverschuldung, etc., überlegen die jeweiligen Regierungen immer, was für »ihr« Land am besten ist. Eigene nationale Strategien entsprächen insofern der realen unterschiedlichen Stellung der Nationalstaaten in der Weltmarktkonkurrenz. Welchen Charakter diese Strategien haben, hängt dabei auch in jedem Land von den spezifischen politischen Kräfteverhältnissen und der jeweiligen politischen Kultur ab. Entscheidend beim Streit um die richtige Politik, um das bessere Gesellschafts-Management ist aber, dass sich erst in der Zukunft rückwirkend zeigt, welche Strategie erfolgreich für den eigenen Standort war. Grund zur naiven Kriseneuphorie nach dem Motto »Endlich gerät der Kapitalismus ins Wanken« sollte die radikale Linke jedenfalls nicht haben – Grund zum Handeln dafür umso mehr.

Erinnerungskultur und Vergangenheitspolitik kommen in Eurer derzeitigen Analyse der BRD im Jubiläumsjahr 2009 nur am Rande vor. In Eurer Staatsanalyse in der Broschüre »Staat, Weltmarkt und die Herrschaft der falschen Freiheit« spielen historische Spezifika von Deutschland als kapitalistischem Nationalstaat, seinem völkisch-rassistischen Begründungsmustern und dem negativen Umschlag der bürgerlichen Gesellschaft in Nationalsozialismus und Vernichtungsantisemitismus eher eine untergeordnete Rolle. Seht Ihr eine Möglichkeit der Verknüpfung von Eurer Staatskritik und Erinnerungskultur bzw. einer Kritik an dieser?

Was Ihr hier unterstellt stimmt einfach nicht. Zunächst zur »Erinnerungskultur«: Erinnerungskultur ist eine abgeschmackte Vokabel. Erinnerung kultivieren heißt, historische Sinnstiftung für die jeweils aktuellen Zwangslagen bürgerlicher Herrschaft geschmeidig zu machen. Genau das hat die deutsche Ideologie inzwischen wieder drauf. In einer Reihe von Beiträgen und Veranstaltungen im Frühjahr 2009 zum aktuellen Kultur- und Gedenknationalismus haben wir gezeigt, wie Deutschland die Geschichte seines nationalen Verbrechens zur Quelle eines gehobenen Selbstbildes gemacht hat: Weltweite Menschenrechtsverantwortung wegen Auschwitz, jedenfalls bei Bedarf. Und wir haben gezeigt, wie auf dieser Grundlage innerhalb kürzester Zeit eine zweitausendjährige Nationalgeschichte gewachsen ist. Wie immer folgt der Eklektizismus der Nationalgeschichtsschreibung den gegenwärtigen Legitimationsproblemen bürgerlicher Herrschaft. Arminius, Humboldt, Stauffenberg und der Wende-Ossi, sie alle bezeugen den neuen Mythos der Berliner Republik: den revolutionär-demokratischen Willen des Deutschen zur Freiheit.
Es ist auch falsch wenn Ihr behauptet, unsere Staatskritik reflektiere nur am Rande die Möglichkeit des Umschlags der bürgerlichen Ordnung in völkische Barbarei. Die ganze Darstellung ist so aufgebaut, dass diese Möglichkeit aus dem feindlichen Prinzip bürgerlich-kapitalistischer Vergesellschaftung heraus verständlich wird. Es genügt eben nicht, abstrakt von ihrer »negativen Tendenz« o.ä. daherzureden. Man muss diese Möglichkeit schon konkret und aufbauend entwickeln, aus dem Zusammenhang ökonomischer und ideologischer Effekte des Verwertungszwangs, der uns ganz alltäglich quält. Deshalb beschäftigt sich die Staatsbroschüre zuerst mit einem Prozess, den wir – in Anlehnung an Marx' Kategorie der »reellen Subsumtion« – als »reelle Verstaatlichung« des Individuums' bezeichnet haben. Hier geht es um die guten »Gründe« der Betriebs- und Staatstreue der Lohnabhängigen im stinknormalen Verwertungsalltag. Daraus entwickeln wir die prägenden ideologischen Formen des Spätkapitalismus. Dieser ganze Abschnitt heißt »Sehnsucht nach Einheit – Ideologien kollektiver Identität«. Darin wird Nationalismus als »objektive Gedankenform« staatsbürgerlicher Kollektive rekonstruiert. Und darauf aufbauend geht es dann um die gemeinsame ideologische Basis von Nationalismus und Nationalsozialismus. Wir haben uns also bemüht. Man muss aber nicht jede Spielart bürgerlicher Herrschaft vom Nationalsozialismus her kritisieren.

Zum Abschluss noch eine Frage zu aktueller, konkreter Politik. Im Herbst jährt sich die so genannte friedliche Revolution zum zwanzigsten Mal. Ist das für Euch ein Anlass politisch zu intervenieren? Fokussiert sich Eure Kritik (wie bspw. die des AK 2009 in Leipzig) auch an dem »Mythos der Revolution« und der Heroisierung der MontagsdemonstrantInnen? Müsste nicht aus einer staatstheoretischen Perspektive konsequenterweise die vertraglich geregelte ökonomische und politische Wiedervereinigung von 1990 mit all ihren Folgen in den Blick genommen werden?

Auch hier ist uns der von Euch aufgemachte Gegensatz nicht klar. Jubiläen interessieren uns ja nicht auf Grund von kalendarischem Interesse. Wichtig ist die jeweilige Relevanz für die Gegenwart. Es geht darum, wie Deutschland sich hier und heute darstellt, und wie es sich dabei der Geschichte bedient. Die offizielle Begehung des 9. November und der gesellschaftliche Diskurs um 20 Jahre Mauerfall – und nicht der Tag an sich – ist für uns ein entscheidender Anlass zur Intervention. Weil sich an diesem Tag eine Aktualisierung der Identifizierung der Bürger mit ihrer Nation und ihrem Staat vollzieht. Die Revolution als Gründungsmythos der Berliner Republik liefert der staatlichen Herrschaft ihre demokratische Legitimation. »Freiheit« ist das Stichwort unter dem diese Konstruktion läuft: Die Forderung nach Freiheit von staatsbürokratischer Herrschaft, wird zur Forderung nach der Freiheit der kapitalistischen Konkurrenz, die den Staat immer schon mitdenkt als Garanten dieser Freiheit. Gerade diese Herrschaft der falschen Freiheit und ihre Legitimationsstrategien wollen wir aufs Korn nehmen. Die Art und Weise, wie Deutschland sich am 9. November feiert, ist nicht gegen die »vertraglich geregelte ökonomische und politische Wiedervereinigung« zu diskutieren, sondern gerade als eine Weise, wie Deutschland sich unter den neuen Anforderungen und innerhalb der neuen Möglichkeiten zu seiner bestmöglichen ökonomischen und politischen Reproduktion verhält. Es wird verschiedene Demos geben: in Saarbrücken, am 10. Oktober eine bundesweite Demonstration in Leipzig und in Berlin plant ein Bündnis um TOP für den 7. November eine Demo gegen die Feierlichkeiten am 9. November – der Herbst bietet genug Anlässe, antinationale und antikapitalistische Kritik in Stellung zu bringen. Dazu sollte eine inhaltliche Auseinandersetzung stattfinden, die wir gerne über den Tellerrand hinaus führen wollen. Als Angebot zur gemeinsamen Diskussion sind wir in der Vorbereitung eines Workshops und unterschiedlicher Aktionen. Eine rege Beteiligung ist erwünscht.

Wir danken Euch für das Gespräch.